אשת העולם הגדול

| מאת: אורטל בן דיין |

צילום: איליה מלניקוב | סטיילינג: שני סבן

ציפי חוטובלי היא הפוליטיקאית מהימין שאתם אוהבים לאהוב. היא יצאה ל־300 דייטים, התחתנה אחרי היכרות של חודש וחצי, גרה בשכירות והיניקה את בתה התינוקת בכנסת. עכשיו היא מתכוננת לתפקיד חייה, שיריץ אותה על הגלובוס להסביר עמדות מדיניות שהעולם ממש לא אוהב. אורטל בן דיין פגשה לריאיון ראשון ובלעדי את סגנית שר החוץ החדשה

  • https://atmag-static-timeout.netdna-ssl.com/media/2015/06/sizes/zipi-hotobely-by-ilya-melinkov-1-H_wo_680_382.jpg
שמלה מיסוני לפקטורי 54, נעליים אלדו | צילום: איליה מלניקוב

מאוכזבת?

“דווקא ממש מאושרת. זכיתי בפיס. את לא מבינה איזה מלחמת עולם התנהלה על המשרד הזה. בסוף אני הצעירה נכנסת לשם. זה מדהים".

הייתי בטוחה שאפגוש אותך כשרה.

“אני מרגישה שאני יותר משרה. בכניסה לתפקיד אמר לי נתניהו: ‘כשכיהנתי בתפקיד הזה, הגעתי לחשיפה בינלאומית עצומה, זו הייתה הפלטפורמה שממנה צמחתי להיות ראש ממשלה'. הדבר הכי חשוב לי הוא הימצאותן של נשים בתפקידים בכירים ובמעגל מקבלות ההחלטות. זו הדרך שלנו להיות שוות בעולם שבו מדיניות חוץ וביטחון הן עדיין טריטוריות גבריות מאוד. אני רואה בתפקיד שלי הישג פמיניסטי אדיר".

מה זה אומר להיות סגנית שר בלי שר?

“בשונה ממשרדים אחרים, תפקיד סגן שר החוץ ידוע כתפקיד בעל משמעות גדולה. נתניהו ויוסי ביילין כיהנו בתפקיד הזה. יש בו הרבה כוח והשפעה. וזה כשיש שר, קל וחומר במצב שבו אתה סגן ללא שר מכהן".

חוטובלי, 36, היא הדוברת הימנית חריפת הלשון שהתקשורת הישראלית אוהבת לאהוב. ב־2008 התרשם נתניהו מהופעתה בתוכנית “מועצת החכמים", שבה ייצגה בעקשנות את עמדות הימין, והציע לה להצטרף לליכוד. היא נענתה להצעתו, הגיעה למקום 18 בפריימריז והפכה לח"כית כשהיא רק בת 30. הרבה עבר מאז כניסת הזהב שלה אל הפוליטיקה הישראלית. בפריימריז האחרונים התנדנדה חוטובלי בעשירייה השלישית של הרשימה, וכשהסקרים ניבאו שתישאר מחוץ לכנסת, יצאה למאבק חייה מול אבי דיכטר בטענה לזיופי הצבעות וטעויות בספירה והגיעה עד לבית משפט העליון. ניצחונה על איש השב"כ הוותיק הפתיע רבים מהקולגות ומיקם אותה במקום 20 ברשימה, לא מקפצה טריוויאלית לתפקיד סגנית שר. היא נחשבת למקורבת ונאמנה לנתניהו, אבל לא צברה מספיק כוח שייאלץ אותו למנות אותה לשרה, כמו את מירי רגב. מינויה נחשב להבעת אמון גדולה, אבל כמו אצל נתניהו, זה אף פעם לא עד הסוף.

נאמנות גבוהה. חוטובלי ונתניהו | צילום: ליטל פרי

נאמנות גבוהה. חוטובלי ונתניהו | צילום: ליטל פרי

ראש הממשלה שמר את התיק לעצמו. הוא שר החוץ.

“לראש הממשלה אין את כל הזמן שבעולם. בשיחת המינוי הוא אמר לי שאקח את כל הסמכויות ושאקיים את פגישות העבודה".

אז אם הוא סומך עלייך, למה הוא לא מינה אותך לשרה?

“אני יכולה להבין, הייתה פורצת מלחמת עולם במפלגה. יש בכירים. אני יכולה להבין שהוא לא רצה לפגוע בגלעד ארדן או מישהו אחר".

הוא פגע בגלעד ארדן. ארדן רצה להיות שר החוץ.

“אני לא יכולה להיות פרשנית של ראש הממשלה. ישראל מתמודדת עם מסע דה־לגיטימציה בינלאומי. מסוגיית הגרעין האירני ועד סוגיית האנטישמיות באוניברסיטאות. יש לי עבודה ואני מתכוונת לעשות אותה בשיא הרצינות".

היא עונה לי כמו פוליטיקאית משופשפת, מיומנת במלאכת ההתחמקות. אני מקשיבה כשהיא ממשיכה לפרוש את האג'נדה המדינית שלה. באמת קשה מאוד שלא לחבב אותה. היא בלתי אמצעית ונטולת גינונים שנלווים בדרך כלל למעמד. יש לה את הדבר החמקמק הזה שנקרא מאור עיניים, והוא לבדו יועיל לדימויה של ישראל בעיני העולם אחרי שהתרגלו למבטו חמור הסבר של ליברמן. עמדתה הנחרצת נגד פתרון שתי המדינות מאפשרת לנתניהו לשלוח מסר חד וברור לקהילה הבינלאומית: ישראל לא מעוניינת להגיע להסכם עם הפלסטינים.

בואי נחזור לארדן. הוא היה מנאמניו הגדולים של ראש הממשלה. אני מרגישה נפגעת בשבילו ואני אפילו לא ליכודניקית.

“לא נשארו לליכוד תיקים רבים. זה לא שמנעו ממנו, הציעו לו את התיק הכי בכיר שהיה (ביטחון פנים) ובהתחלה גלעד הרגיש שהוא לא יכול לבצע אותו".

לי זה נראה כמו עוד גרזן שביבי מוריד על כל מי שצובר כוח ופופולריות במפלגה.

“לא. הוא נתן לו את התיק הכי בכיר שנשאר חוץ מהביטחון ולא הייתי מצפה שהוא יחליף את יעלון".

מה חשבת על ההיסטריה התקשורתית סביב המינוי של מירי רגב? היו התבטאויות שובינסטיות, גזעניות.

“בערב ההשבעה הוצאתי הודעת תמיכה במירי. אני מעריכה אותה מאוד. זה היה שוביניזם לשמו. היא אישה עם אג'נדה והיא הגיעה בשביל השכבות החלשות. מגיע לה שייתנו לה צ'אנס".

למה המינוי שלה התקבל בכזה בוז והיסטריה?

“מז'תומרת? זה שוביניזם! אני לא רואה מצב שבו מגיבים כך כלפי גבר".

התקשורת לא הגיבה כך כלפייך.

“האמת היא שקיבלתי המון פרגון מהברנז'ה, מהעיתונאים ומהתקשורת. כל הכתבים המדיניים התקשרו לברך והיה באזז חיובי. תמיד זכיתי ליחס תקשורתי הוגן".

איך את מסבירה את זה?

“אני חושבת שזה קשור לעובדה שצמחתי בעולם התקשורת, יש לי גם יותר כלים להתמודד איתה".

חולצה טומי הילפיגר, ז׳קט מסימו דוטי, חצאית בנקר | צילום: איליה מלניקוב

חולצה טומי הילפיגר, ז׳קט מסימו דוטי, חצאית בנקר | צילום: איליה מלניקוב

אישה צריכה להיות “ג'דעית" כדי להצליח בפוליטיקה הישראלית?

“לא. חד משמעית לא. אני עדינה מאוד. אני לא משחקת את כללי המשחק הגברי".

בכל זאת, לנהל מאבק עיקש באבי דיכטר הוא לא עניין של מה בכך. צריך המון כוח, ויכולת עמידה בלחצים חיצוניים מסיביים.

“השמחה הגדולה שלי בליל הבחירות הייתה שאבי דיכטר בכנסת".

דיברתם בזמן המאבק על ספירת הקולות?

“התקשרתי אליו ואמרתי ‘תשמע, אני מקווה ששנינו נהיה ריאלים, אבל אני לא מתכוונת לוותר על המקום שלי'. זו הייתה נקודה בחיים הציבוריים שלי שבה יצאתי למאבק קשה מאוד. אלו היו לילות בלי שינה. ברמה האישית זה בנה אותי, זה חיזק אותי. היכולת הזו לומר ‘אני כאן בשביל להישאר ואני לא מוכנה להידחק הצדה'. זו חוויה מחזקת ביותר".

הממשלה צרה. ההרכב כמעט בלתי אפשרי. כמה זמן היא תחזיק?

“לא מכירה אדם רציני שיענה על השאלה הזו. הדבר האחרון שאזרחי ישראל צריכים הוא בחירות כל שנה. החלום שלי הוא לאמץ את המודל האמריקאי: שתי מפלגות גדולות. ימין או שמאל. כל הגוונים של החברה הישראלית צריכים להתנקז לתוך שתי מפלגות, מקסימום שלוש".

איפה הערבים יהיו?

“מי שמזדהה עם העבודה יהיה בעבודה, מי שמזדהה עם הליכוד יהיה בליכוד. אם ארה"ב הגדולה יכולה להסתדר עם שתי מפלגות גדולות, אין סיבה שישראל לא".

את משתייכת לקבוצה קטנה של פוליטיקאים בימין שמתנגדים לרעיון של שתי מדינות ומציעים מודל של מדינה המבוסס על סיפוח הגדה המערבית ואזרוח הדרגתי של כל הפלסטינים בגדה.

“אני רוצה שתדגישי את המשפט הבא: עמדותיי בנוגע לסכסוך הישראלי־פלסטיני אינן עמדותיי כסגנית שר החוץ. אני רואה עצמי כמי שדוברת את עמדות הממשלה וחשוב להבהיר את זה שלא תיווצר מהומה. יש תפיסה שנתניהו מוביל אותה – הוא חושב שלעת הזו מדינת ישראל נמצאת במצב שאין בו היתכנות להסדר".

חשבון פשוט מראה שאזרוח של 2.5 מיליון פלסטינים יהפוך אותם לכ־40 אחוז מהאוכלוסייה בישראל. איך זה מסתדר עם הדבקות שלך בעיקרון של רוב יהודי?

“החישוב שלך מבוסס על מספר היהודים בישראל, והתוכנית שאני מציעה מתבססת על מספרם של כלל היהודים בעולם. יש תשעה מיליון יהודים בעולם. כשבן גוריון הכריז על הקמת מדינת ישראל היה היחס בין יהודים לערבים כמו זה שתיארת, 600 אלף יהודים ו־400 אלף ערבים. אז למה בכל זאת קיבל בן גוריון את תוכנית החלוקה? כי הוא הבין שישראל היא מדינה קולטת עלייה. נוכל לגייס מיליון יהודים מהתפוצות לבוא לפה".

אזרוח של 2.5 מיליון פלסטינים, הוא רעיון שמעורר פחד, חרדה ובעתה לא רק במחנה הימין אלא גם בשמאל הציוני.

״זה ממש לא מפחיד אותי. יותר מפחידה אותי מציאות של מדינת טרור בגבולנו המזרחי. תמיד. השמאל הוא זה שדוגל באפרטהייד. השמאל רוצה הפרדה. אם הוא היה יכול לייצר מציאות של מדינה סטרילית, הוא היה מעדיף את זה. החברה הישראלית כבר לא קונה את אשליית השלום. אפילו המחנה הציוני לא דיבר עליו בבחירות האחרונות. בנוסף, כל הסדר שכולל עקירת יהודים מביתם מנוגד לזכויות אדם בעיניי".

השמאל רוצה הפרדה? שר הביטחון רצה להפריד בין אזרחים פלסטינים לישראלים באוטובוסים. זה מעשה קיצוני.

“הסוגיה הזו בברור כרגע בין ראש הממשלה לשר הביטחון" (בסופו של דבר ההחלטה הזו בוטלה – אב"ד).

תמכת מאוד בתנועת אם תרצו, על קמפיין הנכבה חרטא שלהם. כמי שחותרת לפתרון הסכסוך, בין היתר על ידי אזרוח, איך הלעגת הנרטיב משרת את המטרה?

“מדינת ישראל חייבת להילחם בנרטיב השקרי של הנכבה. בעיניי אחת המטרות החשובות בהסברה הישראלית היא להציג את העובדות ולהילחם בשקרים היסטוריים שמופצים על ידי הפלסטינים".

את מכחישה שחיו פה 600 אלף פלסטינים לפני מלחמת יום העצמאות שלא היו פה בסיום המלחמה? אלו עובדות. בואי נניח רגע בצד את הוויכוח על האם הם גורשו, הועזבו או ברחו.

“זה מחיר המלחמה. הצד התוקפן שסירב לקבל את תוכנית החלוקה היה הצד הפלסטיני".

אז הנרטיב אינו שקרי מבחינתך, פשוט האסון שהפלסטינים מדברים עליו הוא לגיטימי בהתחשב בכך שהם היו הצד התוקפן ומדובר במלחמה?

“זה נרטיב שקרי".

301 דייטים

היא נולדה ברחובות לגבריאל ורוזיקו שעלו לישראל מגיאורגיה, וסיימה בהצטיינות תואר ראשון ושני במשפטים באוניברסיטת בר אילן. כשהייתה בת 28 ראיין אותה דן מרגלית לתוכנית “ערב חדש" על רווקות מאוחרת, ובעקבות הריאיון היא צורפה לפאנל הפרשנים של תוכניתו בערוץ 10. במקביל, עד כניסתה לחיים הפוליטיים, השתתפה באופן קבוע גם ב"עושים סדר" עם בן כספית, “הבית היהודי" בערוץ 1 ואף כתבה טורים ב"מעריב". לפני שנתיים התחתנה עם המשפטן אור אלון,‏ ולפני חצי שנה ילדה את בתה הבכורה.

חתונה תוך חודש וחצי | צילום: מיכאל שבדרון, אתר מאקו

חתונה תוך חודש וחצי | צילום: מיכאל שבדרון, אתר מאקו

זה נכון שיצאת ל־300 דייטים?

“כן, זה נכון".

ספרת אחד אחד? זו הערכה או מספר מדויק?

“הייתה לי מחברת מסודרת עם רשימה, כל החברות שלי ידעו שהן יכולות להתייעץ על בחורים. היה לי מאגר בלתי נדלה".

לאיזה מין דייטים יצאת?

“חלק התחילו איתי, חלק שידוכים. בתקופה שכבר הייתי מוכרת לציבור היו שולחים לי הרבה מכתבים לכנסת. כשבעלי הגיע בפעם הראשונה ללשכה בכנסת מיד הראה לו הצוות את כל מכתבי האהבה שהייתי מקבלת".

את בעלך הכרת במערכת הבחירות הקודמת. איך היה לך זמן?

“לא היה. לכן הבנו שכדי להיות ביחד צריך להתחתן, התחתנו תוך חודש וחצי".

זה ממש ממש מהר.

“אחרי שיצאת עם 300 בחורים, את מפתחת חושים חדים מאוד".

מה תמליצי לרווקות שרוצות להכיר בן זוג, להתחתן?

“תבחני מה חשוב לך ברמה האישית ומה ברמה החברתית. תמיד רצו להכיר לי פרופסורים, דוקטורנטים ואני בכלל חיפשתי מישהו מצחיק שיהיה לי כיף איתו. מישהו בלתי פורמלי, מרענן ולא עם כל הכובד הזה, גם ככה אני חיה בעולם של כובד. צריך להתנתק מהציפיות החברתיות. התאהבתי בבעלי מאוד, אבל אם הייתי צריכה להגדיר מה היא ההרגשה הנכונה שתוביל אותי לחתונה, הייתי אומרת שזו ההרגשה שהגעת הביתה. להפסיק להיות במתח של הוכחה עצמית".

הגעת לדייטים עם חתיכת טייטל, ח"כ. מפורסמת. איך אפשר בכלל לחמוק מזה?

“בפגישות הראשונות עם בעלי סירבתי לדבר על פוליטיקה. הוא אמר לי: ‘אבל זה מעניין אותי, אני לא יכול לא לדבר איתך על זה'. במשך שבועיים סירבתי לדבר על זה. אמרתי לו שמבחינתי פוליטיקה לא מייצרת את החיבור האישי, כי אני יכולה לדבר עליה עם כל אדם. אני רוצה להביא את המקומות בנפש שלי. אנשים צריכים להתקלף קצת מההגדרה המקצועית שלהם".

התפקיד הראשון שלך כחברת כנסת היה של יו"ר ועדת מעמד האישה, במסגרתה העברת את חוק הארכת חופשת הלידה ללא תשלום. אז לא היית אימא. הצלחת ליהנות ממנו כשילדת בשנה שעברה?

“חודשיים אחרי שילדתי פרצה מלחמת צוק איתן ולא יכולתי להישאר בבית. הבאתי את מעיין איתי לכנסת והפכתי את הלשכה לחדר תינוקות. הייתי מיניקה אותה בין הדיונים".

הסבת הלשכה לחדר תינוקות זה נחמד, אבל נראה לי שהגיע הזמן שהכנסת תייצר פתרונות קבועים עבור אימהות מיניקות. זה הכרחי כחלק מהליך כולל של הנגשת המרחבים הפוליטיים לנשים.

“כל העבודה בכנסת היא לא ידידותית לנשים או לאימהות. שעות העבודה, הוועדות בבוקר והמליאה בערב, מותאמות באופן היסטורי לגברים שעובדים בעבודה נוספת במהלך היום. בעבר היה מותר להחזיק בעבודה הרגילה ולהיות ח"כ. פוליטיקאי ישראלי לא מגיע הביתה לפני חצות, זו מציאות קשה למשפחה".

איך את מגשרת בין הצורך להיות אימא לתינוקת רכה ובד בבד לתפקד כחברת כנסת במצב עניינים כל כך אינטנסיבי?

“יש לי תמיכה משפחתית מלאה. אי אפשר לנהל קריירה פוליטית בלי גב משפחתי רחב. בעבר נשים כיהנו בכנסת או כשהן היו רווקות או אחרי שהן סיימו לגדל את הילדים. אנחנו דור חדש של נשים בפוליטיקה".

איך ההיריון והלידה השפיעו על החיים הפוליטיים?

“זו הייתה התקופה הכי קשה ואינטנסיבית בחיי הפוליטיים. משלמים מחיר, אבל בהחלט הייתי עושה זאת שוב. הדבר הכי יהודי בעולם הוא לחנך את דור העתיד של המדינה, וזה אומר קודם כל לחנך את הילדים הפרטיים שלנו".

הבשורה לעם היהודי עוברת דרך הרחם?

“לא דרך הרחם. ההתפתחות האישית של האדם עוברת דרך התא המשפחתי. אני כמובן מכבדת גם בחירה של אדם לא להקים משפחה".

אתם הורים צעירים ועסוקים, יש לכם זמן לבלות?

“אתמול יצאנו ללילה מרתק של מצפה בכוכבים. היה מדהים. בעלי אחראי על התרבות בבית והוא דואג שיהיו לנו דברים מעניינים לראות".

ראית "זגורי אימפריה"?

"מאוד לא אהבתי. ראיתי פרק אחד ולא אהבתי".

למה?

“חשבתי שזה מאוד פוגעני".

כלפי המרוקאים?

“כלפי כל הפריפריה. אני חושבת שהיא ממש מקבעת סטריאוטיפים יחסית לדברים שנעשו בשנים האחרונות. את 'פאודה' מאוד אהבתי".

ראית את התוכנית של שי שטרן, התוכנית שבה הוא עסק בשאלה מי יותר יפה, את או איילת שקד?

“די, באמת? לא ראיתי את זה. מתי זה היה? לא מתאים לו".

דווקא מתאים לו מאוד. הוא דן בשתי פוליטיקאיות בולטות, בעלות עמדות פוליטיות סדורות, אבל הכריז על תחרות יופי בין שתיכן.

“בואי לא ניתמם. יש עיסוק במראה חיצוני של נשים. ואת יודעת מה, עוסקים גם במראה חיצוני של גברים. ביבי נחשב בעבר לפוליטיקאי הייצוגי שלנו, וגם יאיר לפיד הגיע לפוליטיקה על הטיקט הזה. אנחנו נמצאים בעולם שיש בו עיסוק במראה חיצוני כל הזמן. מה שמנצח זה מה שעושים ברמת התוכן. נטל ההוכחה הוא עלייך".

על נשים נטל ההוכחה גדול יותר. ואם הן יפות, אז בכלל.

“על כל פוליטיקאי חלה חובת ההוכחה. אם תבדקי תראי שלנשים בכנסת, באופן יחסי לגברים, יש בולטות מאוד גדולה במערכת הפוליטית ובציבוריות הישראלית. כתבים פוליטיים תמיד אומרים לי שיש אולי 20 ח"כים שהציבור מכיר את השם שלהם. מתוכם יש הרבה נשים. זה אומר משהו".

בואו לעקוב ולדבר איתנו גם בפייסבוק ובאינסטגרם. עדכונים על הכתבות הנבחרות באת ניתן לקבל בניוזלטר היומי שלנו

תגובות

Silence is Golden SRV:SRV2 on: 6fbd647d022b47ccc