מרב מיכאלי: "מהרגע שהחלטתי ללבוש רק שחור נהיה לי חופש"

| מאת: אורטל בן דיין

מרב מיכאלי פגשה את אורטל בן דיין לשיחה אישית על עבדותֿ, חירות והמאבק שביניהן. ריאיון בלעדי עם חברת הכנסת ששוברת מוסכמות

  • https://atmag-static-timeout.netdna-ssl.com/media/2016/04/sizes/IMG_4054-merav-michaeli-merutash-photo-ron-kedmi_h_wo_680_382.png
מרב מיכאלי | חולצה: מנגו | ז'קט: Theory לעמנואל | מכנסיים: זארה | נעליים: דניאלה להבי | צילום: רון קדמי

 

הרבה סוגיות בוערות מונחות על שולחן העבודה העמוס של ח"כ מרב מיכאלי, רובן מתחזקות את הכותרות הראשיות ואת השיח הציבורי. אני יודעת שתכף נצלול אליהן, אבל כשאני פוגשת אותה, יומיים לפני הצילום לכתבה, אני מגיעה לריאיון כשאני נועלת נעלי עקב, לובשת שמלה ארוכה וצבעונית ושפתיי משוחות בשפתון אדום, בנוהל, וכשמיכאלי מחייכת אליי בלבוש שחור מכף רגל ועד ראש ופנים נקיות מאיפור – עולה לי לראש רק מחשבה אחת.

מחר את מצטלמת לכתבה, אולי תפתיעי עם צבע? רק בשביל הצילום.

"לא. רק בשחור".

אפילו לא איזה פס אדום?

"לא. לא יקרה. יהיה רגע שזה יהיה מתאים, אבל עוד לא".

אמרת בעבר שהשחור מגן עלייך מהעיסוק הגברי באיך אישה נראית ומתלבשת. אני לא מצליחה לחשוב על גבר שיעז לא להתייחס אלייך ברצינות. אולי את בעצם משתפת פעולה בציפייה מנשים לא להתבלט.

"את לא יכולה להגיד עליי שאני לא מתבלטת, אבל אצלי יש יחס הדוק בין הבנה ראציונלית להתנהגות אינטואיטיבית. ביום שהלכתי להירשם לפריימריז של מפלגת העבודה, בלי מחשבה מוקדמת, ממש באינסטינקט, אספתי את השיער. מאז אני לא הולכת עם שיער פזור. השיער הוא סמל של מיניות, זו לא שאלה של יפה או לא. זה משאיר לי את הפנים נקיות מקשקושים. גם איפור אני לא שמה. זה לא ייאמן כמה יותר נוח לי. מהרגע שהחלטתי ללבוש רק שחור נהיה לי חופש. השאלה הזו כשאת יוצאת לעולם, 'מי אני אהיה היום', לא קיימת יותר".

"לקח לי זמן להבין שאני אישה פריבילגית, אישה לבנה שהגיעה מגלי צה"ל. הזדהיתי עם המיעוטים ממקום פמיניסטי, מהמקום שלי כאישה, אבל לקח לי זמן להבין שיש לי פריבילגיות". מרב מיכאלי | צילום: רון קדמי

"לקח לי זמן להבין שאני אישה פריבילגית, אישה לבנה שהגיעה מגלי צה"ל. הזדהיתי עם המיעוטים ממקום פמיניסטי, מהמקום שלי כאישה, אבל לקח לי זמן להבין שיש לי פריבילגיות". מרב מיכאלי | צילום: רון קדמי

עבורי ללבוש שחור זה עונש. ויתור על צבע זו כניעה. גם הבחירה במופע נשי ססגוני גוררת סנקציות מצד גברים. שחור או אדום, חשוף או צנוע – אנחנו תמיד נתונות לסנקציות של גברים על הצורה שבה אנו נראות. זה מלכוד.

"חד משמעית אנחנו במלכוד. כאישה את הרי כל רגע בוחרת את הקרבות שלך, עושה חישוב איפה תפסידי הכי פחות, איפה תרוויחי הרבה יותר. אחת ההצלחות של העולם הגברי היא שלא משנה כמה אנחנו חכמות, מוצלחות וחזקות, אנחנו לא צריכות לוותר על היותנו אוביקט מיני. אני מאוד בעד מיניות, אבל אני רוצה לבחור איפה אני מינית. אותנו לימדו שאם אנחנו לא מיניות אז אנחנו מתות. העניין הזה שאת צריכה להיות כוסית, שזאת אגב מילה שאני מחבבת, זה מקום שהייתי רוצה שנשתחרר ממנו".

האמת, גם אני מחבבת אותה.

"רוני הלפרן אומרת שהמילה 'נקבה' מדברת על אותו חור בדיוק, אז אם כבר – אני מעדיפה אותה עם המחמאה. הבעיה היא שנשים היום לא מודעות לזה שהן יכולות לבחור איפה להיות כזו ואיפה הן לא חייבות. מצד שני, אולי תגידי שזה לא חוכמה שאני מדברת ככה כשהייתי חצי מהחיים שלי כוסית".

את עדיין אישה מאוד יפה. בקרוב תחגגי 50 ואת נראית צעירה מאוד לגילך. טיפה אודם, טיפה מסקרה ואני כבר מדמיינת אותך נכנסת לכנסת כוסית על.

"תודה", אני מצליחה לזהות שהיא מוחמאת. "רויטל סויד תמיד מנסה לשכנע אותי, 'רק תשימי קצת אודם', אבל הסיפור הוא לא אני. זה מה שמצופה מאיתנו באיך אנחנו מוצגות".

ואיך זה במרחבים אחרים שאינם הכנסת?

"איך שאני מרגישה במשפחה שלי זה דבר אחר, וגם עם ליאור זה דבר אחר. אבל להיות בכנסת זה בעצם להיות ב'אח הגדול' של העולם האמיתי. אין לך יותר זמן פרטי. כשנבחרתי, גם כשהייתי יורדת עם הכלבה בבוקר הייתי מסודרת. היום כבר לא אכפת לי, אני יורדת עם סמרטוטים ושיער סתור".

מרב מיכאלי וליאור שליין | צילום: משה שי פלאש 90

מרב מיכאלי וליאור שליין | צילום: משה שי פלאש 90

לאבי דאבי

בלבוש השחור, עם איפור או בלי איפור, מיכאלי נוכחת מאוד בחיים הציבוריים שלנו. אנשים בני 40 ואילך גדלו איתה בגלי צה"ל והפנימו את דמות הפמיניסטית הראשונה בטלוויזיה, כפי שמבקרים אהבו לכנות אותה, כשהביאה לראשונה לפריים טיים מניירות משוחררות שהפכו מזוהות איתה. אולם במקום להתמסר לתבניות של הפריים טיים, מיכאלי דאגה ליצוק אליו את התכנים שלה. היא החלה לעסוק באינטנסיביות בנושאי חברה ומגדר, גם כפובליציסטית וגם כפעילה חברתית, והקימה את השדולה "עזרת נשים" לקידום מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בישראל.

בני ה־20 כבר גדלו למציאות שבה מיכאלי, עם הדיבור בלשון נקבה והזוגיות המתוקשרת עם איש הטלוויזיה ליאור שליין, היא כבר חלק בלתי נפרד מהנוף הפרלמנטרי הישראלי. היא נבחרה במקום החמישי בפריימריז של מפלגת העבודה לפני הבחירות לכנסת ה־19, ובכנסת ה־20 שובצה במקום התשיעי ברשימת המחנה הציוני ומונתה ליו"ר הסיעה. מודל הזוגיות הייחודי של מיכאלי ושליין, מנחה התוכנית הסאטירית "גב האומה" – הבחירה שלהם לא להביא ילדים לעולם והחיים בשכנות בשתי דירות נפרדות – ומעורר סקרנות רבה.

אני חייבת לספר לך משהו. יום אחד עמדתי מחוץ לאולפני ערוץ 20 וניהלתי שיחה עם העיתונאי קלמן ליבסקינד. שליין בדיוק יצא החוצה, שמח לראות אותו והתפרץ לשיחתנו בהתלהבות. המונית שלי הגיעה וכך יצא שנקטעה שיחתנו. כעבור חצי שעה קיבלתי שיחה מליאור. מעולם לא דיברנו קודם, אבל הוא התקשר להתנצל על כך שהתפרץ לשיחה ולא הציג את עצמו.

"כן, אני זוכרת שהשגנו את הטלפון שלך".

אני זוכרת שאמרתי לעצמי, וואוו מרב חינכה אותו היטב.

"למה אני?", היא מחייכת בסיפוק, "אולי זה מהבית?".

לא מאמינה שיש נסים כאלה, מודעות כזו מצריכה עבודה רצינית.

"הוא באמת אדם מקסים. הייתה לו הרגשה שאולי זה יצא לא יפה ולמה להשאיר דברים לא יפה אם אפשר להתנצל?".

מבחינת ליאור, זה היה המסלול הרגיל של לעבור לגור יחד ואז להתחתן. בעניין הדירה היה לו קשה. בתרבות שלנו אם אוהבים ולא עוברים לגור ביחד זה מתפרש כחוסר מחויבות. אבל הוא למד להבין את הכוח של זה. אנחנו תמיד ישנות ביחד". מרב מיכאלי | צילום: רון קדמי

מבחינת ליאור, זה היה המסלול הרגיל של לעבור לגור יחד ואז להתחתן. בעניין הדירה היה לו קשה. בתרבות שלנו אם אוהבים ולא עוברים לגור ביחד זה מתפרש כחוסר מחויבות. אבל הוא למד להבין את הכוח של זה. אנחנו תמיד ישנות ביחד". מרב מיכאלי | צילום: רון קדמי

יש לכם מודל אחר לזוגיות שנראה נפלא אך מצריך גם יכולת כלכלית להחזיק שתי דירות. מוסד הנישואים הוא גם הסדר כלכלי שמשעבד נשים ולא רבות הנשים שיכולות להחזיק בית לבדן.

"לגמרי ברור שהסדר כזה תלוי ביכולת כלכלית. תראי, לליאור לקח זמן לגדול לתוך לזה. לקח לו זמן כי ליאור הוא…"

לאבי דאבי?

"הי, אני גם לאבי דאבי. אבל הוא רצה בהתחלה שנגור יחד. מבחינתו זה היה המסלול הרגיל של לעבור לגור יחד ואז להתחתן. חד משמעית הוא היה מתחתן. אחרי שהוא שמע את ההסברים שלי הוא מיד הבין. הרי אני מדברת על ביטול הנישואים כמודל אזרחי. בעניין הדירה – היה לו קשה בהתחלה, בתרבות שלנו אם אוהבים אחד את השני ולא עוברים לגור ביחד, זה מתפרש כחוסר מחויבות. אבל הוא למד להבין את הכוח של זה. יש לנו דירות נפרדות ומאוד שונות – אבל אנחנו תמיד ישנות ביחד".

לאחרונה התבטאת בהרחבה על ההחלטה לא להפוך לאם. אני חייבת להודות שאני מאוד נגד העיסוק בעניין הזה, אבל זה בהחלט משהו שעלה במערכת כמעורר עניין.

"זה מעניין שלא משנה כמה פמיניסטית מוצהרת תהיה המראיינת וכמה פמיניסטית מוצהרת תהיה המרואיינת, עדיין יהיה כוח גדול מהן שידרוש מהן להתייחס לפונקציות המסורתיות של הנשיות״.

כיווץ בבטן של הפמיניזם

למה בעצם החלטת להיכנס לפוליטיקה?

"פוליטיקה היום עבורי זו פלטפורמה לעשות בעצם את מה שעשיתי כל חיי. תמיד קראתי את המציאות קריאה ביקורתית".

יכול להיות שזה קשור לחוויה המשפחתית שלך? תגובה לנרטיב שהייתם צריכים להילחם בו כשהמשפחה נלחמה להנציח את ישראל קסטנר, סבך, כגיבור שהציל יהודים?

"בהחלט יש במשפחה שלי תבנית של מאבק. אני נאבקת את המאבק של אימא שלי".

מיכאלי לוקחת חלק במאבקים רבים. פעילותה בכנסת היא המשך אורגני לפעילות ארוכת שנים למען נשים והיא מקדמת באינטנסיביות חוקים שיש להם משמעויות מרחיקות לכת עבור נשים, אבל לא רק: בקרוב ייכנס לתוקפו חוק שעליו עמלה זמן רב, שיסדיר התדיינות וסכסוכים משפטיים בזירת הגירושים. מיכאלי תולה בחוק הזה תקוות גדולות.

"זירת הגירושים הפכה להיות הזירה המדממת והאכזרית בישראל, זירה שכולם יוצאים ממנה מופסדים. אנשים מבזבזים את מיטב כספיהם על משפטים, הילדים נקרעים בין ההורים. החוק החדש קובע שברגע שתוגש בקשת גירושים היא תיפתח ביחידת הסיוע הסמוכה בלי כתב טענות, והמשפחה תקבל את כל ההכוונה לפתרון הסכסוך. בעולם זה עובד בצורה מדהימה, זה חוסך הון ועוגמת נפש".

מתוך "פרשת השבוע". פרשנות פוליטית וחברתית שמיכאלי מפרסמת בדף הפייסבוק שלה מדי שיש

מתוך "פרשת השבוע". פרשנות פוליטית וחברתית שמיכאלי מפרסמת בדף הפייסבוק שלה מדי שיש

 

בנוסף היא מקדמת את החוק למניעת התעמרות בעבודה שעבר בקריאה טרומית. "כמו שהכנסנו לשפה את המושג הטרדה מינית, אנחנו נכניס גם את עניין ההתעמרות בעבודה. צורחים עלייך, לוקחים לך סמכויות, מפיצים שמועות? אנחנו נותנות שם לדברים האלה. זו תביעה לשינוי דרמטי בסטנדרט של התנהגות על מנת שמקומות העבודה יהיו יותר בטוחים ויותר נעימים. אחרי הכל, שם אנחנו מבלות את רוב חיינו".

מיכאלי מסרבת להידחק לפינה של עיסוק בנושאים "נשיים". מיומה הראשון בכנסת היא יושבת בוועדת החוץ והביטחון ומקפידה לאתגר את ההנחות בתחום שנשלט באופן מסורתי על ידי גברים.

"יש צורך לאתגר פרדיגמות ישנות. לוועדה יש שיח מעמיק עם הצבא ועם הגורמים המדיניים, אבל אנחנו לצערי לא קובעות מדיניות. מה שכן, גיליתי שהעובדה שאני שואלת שאלות גורמת לדרגים הבכירים לחשוב מחדש על המון דברים שמתייחסים אליהם כמובן מאליו".

אני אישה פריבילגית

אנחנו נפגשות ביום שבו בית המשפט העליון הטיח ביקורת קשה על תוכנית שבה היו מעורבים לכאורה יועץ התקשורת מוטי מורל ועו"ד רוני אלוני סדובניק ומטרתה להפליל את עו"ד אורי דניאל בתלונות שווא על הטרדה מינית (מורל ואלוני סדובניק, אגב, טענו כי חשבו שהמתלוננות דוברות אמת).

מה דעתך על הפרשה? העיקרון הפמיניסטי של אמונה במתלוננות נוצל לרעה ובעיניי זו בעיטה בבטן של המאבק באלימות מינית. איך לדעתך הקהילה הפמיניסטית צריכה להתמודד עם מקרה כזה? אולי לנסח איזה קוד אתי פמיניסטי?

"מה פתאום? מה צריך לנסח? לא לרמות? לא לנצל לרעה, לא לשקר? זה לנסח את הבייסיק של החיים. זו אתיקה בסיסית. אין פה מה לנסח. החריגה היא חריגה היא חריגה. ועדיין אני אומרת – צריך להאמין לנפגעות, נקודה. עדיין לא עברנו את השלב הזה. לכן את מי שאנחנו תופסות בשקר – ולא משנה באיזה אופן תופסות – אנחנו צריכות להוקיע אותה בכל הכוח. אנחנו עדיין חיות במציאות שלא מאמינים לנפגעות".

למה זה קורה, לדעתך?

"בתחילת המאבק, כשהקמתי את עזרת נשים, ראיינתי נפגעות. הייתה אחת שקראו לה מגי. בצעירותה נאנסה על ידי אח שלה ואבא שלה, והיא סיפרה לי שכבוגרת הדפוס הזה המשיך עם גברים זרים. ההשכלה הפמיניסטית שלי אז הייתה בחיתוליה. אמרתי לעצמי, אוקיי, כשאבא שלה אנס אותה היא הייתה בת חמש ואי אפשר להתנגד. אבל מה זה אומר כשאת בת 16? שאלתי אותה, למה את לא מתנגדת? ואז היא ענתה לי: 'יש מבט בעיניים של גברים שהייתי יודעת שאין לי מה לעשות'. לקח לי שנים להבין את המשפט הזה. צריך לאלף את המוח לדעת אחרת. עד היום זה לא עבר לי, אני שומעת על פגיעה ומתכווצת לי הבטן. הכיווץ הזה הוא בגלל שזה מאיים עליי. את מבינה כמה בקלות אפשר להתדרדר לשם".

תמיד הערכתי את פועלך אבל אני מודה שבעבר היה קשה לי איתך. הרגשתי שאת מייצגת פמיניזם של נשים אשכנזיות, בשנים האחרונות הרגשתי שחל בשיח שלך שינוי. שפיתחת רגישות לדיכוי המזרחי, לסוגיות של צבע ומעמד.

"תראי, תמיד יש תהליך. סבתא שלי התפטרה מעיריית פתח תקווה כשנבחר מזרחי לראשות המחלקה שלה, היא אמרה 'צנעא לא הולך עם ברלין', אבל אני מעולם חשבתי ככה. זה נכון שלקח לי זמן להבין שאני בעצמי אישה פריבילגית, אישה לבנה שהגיעה מגלי צה"ל. הזדהיתי עם המיעוטים ממקום פמיניסטי, מהמקום שלי כאישה, אבל לקח לי זמן להבין שיש לי פריבילגיות, זה כן".

אמילי מואטי התראיינה לא מזמן ל"את" והכריזה על הצטרפותה למפלגת העבודה. היא תקפה את האשכנזיות של המפלגה יש סיכוי שתצליחו להוות אלטרנטיבה?

"ביקורת על המפלגה בעניין המזרחי היא מופרכת, הכל מתקיים בדימויים. מטעמים אינטרסנטיים פוליטיים הליכוד צריך להדביק לנו את זה. יש גבול כמה אפשר להדביק עלינו את פשעי מפא"י. עד מתי שיני בנות תקהינה? במהות, אנחנו המפלגה היחידה שהעמידה בראשה את עמיר פרץ. יש גזענות, אני בטוחה, אבל זו גם לא אחריותינו, בכל הכבוד. השיח הכי שוויוני באופן עמוק ואמיתי מתרחש במפלגת העבודה, אבל הדימוי הוא דימוי".

אז מה עושים עם הדימוי?

"אני לא יודעת. יש הרבה בעיות של דימוי. זה דימוי שנעשה על ידי הרבה אנשים עם אינטרסים פוליטיים. מפלגת העבודה היא חד משמעית אלטרנטיבה".

עם יצחק הרצוג וציפי לבני | צילום: יונתן סינדל פלאש 90

עם יצחק הרצוג וציפי לבני | צילום: יונתן סינדל פלאש 90

בעניין דימויים, העיתונאי אמנון אברמוביץ' נשמע לאחרונה מכנה את יצחק הרצוג במילת הגנאי הנוראה קוקסינל.

"כמה נורא שקוקסינל זאת עדיין מילת גנאי. כמה נורא שעיתונאי בכיר, חשוב ומצוין כמו אברמוביץ' בוחר במילה הזאת כמילת גנאי. משמעות המילה היא לא גבר, או גבר שמתנהג באופן נשי. אז כמה נורא זה שנשיות עדיין מסמלת אצל גברים מילת גנאי ומילה שסותרת מנהיגות. כשהוא אומר את זה הוא לא רק מעליב את הרצוג, אלא גם חוסם נשים מלהיות מנהיגות״.

איך הגבת לפרסום שהמשטרה בודקת חשדות שהרצוג קיבל מימון לא חוקי לקמפיין הכפשה נגד שלי יחימוביץ'? אם ייאלץ לעזוב מעריכים שהיא תהיה היו"ר הבאה.

"אני ממש לא חושבת על היו"ר הבא. היו"ר הנוכחי הוא היו"ר של כולנו. אני מאמינה ביושרו של הרצוג ואין לי ספק בכנות כוונותיו. יש לי, כמובן, אמון מלא במערכת אכיפת החוק והמשפט ואני מקווה שהצדק יצא לאור בקרוב".

ליאור שליין עם ראש-הממשלה בנימין נתניהו | צילום: לשכת העיתונות הממשלתית

ליאור שליין עם ראש-הממשלה בנימין נתניהו | צילום: לשכת העיתונות הממשלתית

במצב הפוליטי הנוכחי אפשר להחליף את נתניהו?

"אנחנו צריכות להתארגן לבחור במישהו אחר. גם אם הוא לא מושלם, גם אם הוא לא נראה מזהיר, כוכב או משיח. אבל הוא אחר. זה מה שצריך לעשות. התקשורת בידיים של הימין. רוב הציבור לא יודעת שיש אופוזיציה חזקה שכן נותנת פייט ועושה עבודה".

אז למה בכל זאת המפלגה לא מתרוממת?

"שלושה ראשים של מפלגת העבודה עזבו אותה והצטרפו למפלגת ימין. מזה המפלגה עדיין משתקמת. יש ויכוחים פנימיים? בוודאי. אבל אני מעדיפה את זה כל יום בשבוע על פני יאיר לפיד והדיקטטורה המודרנית במיטבה. במפלגה צריך לסגור שורות. ואני אופטימית. אופטימיות זו עמדה פוליטית".

איך את מתמודדת עם הצורך בפוליטיקה לעגל פינות ולעשות ויתורים אידיאולוגיים?

"למדתי את זה מהפמיניזם. לפעמים אנחנו צריכות לעשות את זה כדי להילחם. למדתי עם השנים שמרב מיכאלי זה לא אני בדיוק אחד לאחד. פוליטיקה היא כלי. תמיד רציתי לשנות את המציאות לטובה, וזה כלי חשוב".

את תרוצי לראשות המפלגה?

"עדיין לא".

שוקלת?

"עדיין לא. עוד מוקדם".

 

צילום רון קדמי | סטיילינג חיה וידר  |  איפור ענת נוימן | שיער צחי (זק) אלמוג | ע. צלם אלכס פרגמנט

בואו לעקוב ולדבר איתנו גם בפייסבוק ובאינסטגרם. עדכונים על הכתבות הנבחרות באת ניתן לקבל בניוזלטר היומי שלנו

תגובות

Silence is Golden SRV:SRV1 on: 8af272d at 09:50:46