פוליטיקה: ריאיון עם סתיו שפיר ועדינה בר שלום

| מאת: מעין זיגדון

חברת הכנסת הצעירה סתיו שפיר והרבנית עדינה בר שלום, כלת פרס ישראל, נפגשות לשיחה יוצאת דופן, מגלות את האמת מאחורי תקציב המדינה, גברים בריונים והקצנה ויחד מעוררות בנו תקווה לחברה ישראלית טובה יותר

  • https://atmag-static-timeout.netdna-ssl.com/media/2017/06/sizes/adinastav3a_H_wo_680_382.jpg
עדינה וסתיו | איפור: ליטל מיגאן | שיער: מוטי יגן למספרת אשר מינץ | צילום: דוד סאלם

 

ההבטחה

סתיו שפיר, 32, חברת כנסת מטעם המחנה הציוני

עבדה בעיתונות במקביל לפעילות חברתית והייתה ממנהיגות המחאה החברתית ב־2011. יו"ר הוועדה ליישום הנגשת המידע הממשלתי לציבור. גרה בתל אביב עם בן זוגה.

המנטורית

הרבנית עדינה בר שלום, מייסדת המכללה החרדית ירושלים, כלת פרס ישראל

מייעצת לשפיר: "תמשיכי להיות פתוחה וקשובה לשמוע את כל העצות, את סוללת דרך בצורה עקבית ונפלאה".

עם מי עוד חגגנו 50 שנה?

מה ייעצה דורין פרנקפורט לסבינה מוסייב?

ועוד טיפים שעוררו בנו השראה

 

ח"כ סתיו שפיר לא חשבה הרבה לפני שביקשה כמנטורית את הרבנית עדינה בר שלום. לא פוליטיקאית, לא אשת שמאל, אלא רבנית חרדית, בתו הבכורה של הרב עובדיה יוסף, מייסדת המכללה החרדית ירושלים וכלת פרס ישראל. בר שלום הופתעה מהבקשה. "אבל אנחנו מעולמות שונים לגמרי", אמרה – והסכימה לפגישה.

"היא אישה מעוררת השראה ואמיצה בצורה יוצאת דופן", מסבירה שפיר. "הקריטריון החשוב ביותר למנהיגות הוא האפשרות לדמיין חזון שהוא גדול יותר, משמעותי יותר, ואז למצוא את הדרך להפוך אותו למציאות. מרשימים אותי הדברים שעדינה הובילה כל חייה, הדרך המופלאה שלה מול הפחד בחוץ – הפחד משינוי והלחץ, ואנשים שאמרו שאי אפשר, היא מסתכנת ומסכנת".

כמי שגדלה בביתו של המרן, פוסק הדור ומנהיג רוחני, בר שלום לא נבוכה מהמילים הטובות שמורעפות עליה. היא גם לא נלחצת בקלות כשפשקווילים נגדה נתלים בשכונות החרדיות וכשבעיתונות החרדית מתארים אותה כשועל שממית את נשמת הצעירים. הפגישה בינה לבין שפיר מתנהלת כמו פגישה בין שתי חברות הכי טובות בקפה השכונתי. במעלית הן כבר מתכננות טיול משותף למרוקו (ומבטיחות ש"את" תלווה את המסע), בהשראת המרכז ליהודי צפון אפריקה שבו הן נפגשות לשיחה הזאת. בר שלום מחמיאה לשפיר על השמלה הירוקה שמחמיאה לשערה ואילו שפיר מופתעת לגלות שהרבנית מולה כבר בת 72. ברוח תוכניתו של נפתלי בנט, שלפיה משפחות דתיות יארחו לשבת משפחות חילוניות, שפיר דווקא רוצה להחליף תפקידים:

שפיר: "תבואי לעשות אצלי שבת?"

בר שלום: "איזו שבת אני יכולה לעשות אם אין בית כנסת בסביבה? ואיך אחלוף על פני הטלוויזיה בלי להעיף לעברה מבט? החוקים מפרידים בינינו".

שפיר: "אני גרה מול בית כנסת ואין לי טלוויזיה. תבואי לעשות שבת?"

בר שלום: "תבשלי לי?"

ושפיר מתחייבת: "בן זוג יבשל. אוכל כשר, הכי טעים שיש".

איפור: ליטל מיגאן | שיער: מוטי יגן למספרת אשר מינץ | צילום: דוד סאלם

איפור: ליטל מיגאן | שיער: מוטי יגן למספרת אשר מינץ | צילום: דוד סאלם

 

הם מפחדים

בר שלום ושפיר מכירות מאז ימי המחאה החברתית ב־2011: שפיר הקימה אז את האוהלים הראשונים בשדרות רוטשילד, בר שלום הייתה חברה בוועדת ספיבק־יונה שקמה לסייע ליוזמי המחאה החברתית להפוך את הרוח הציבורית למעשים.

עם כל הכבוד לסכסוך הישראלי־פלסטיני, שתיהן מרגישות שישראל מתחלקת מעצמה לשני עמים – חילוני וחרדי – ושההקצנה, משני הצדדים, גובה מחיר כבד. "התבדלות החברה החרדית היא עניין של 25 השנים האחרונות", אומרת בר שלום. "זה התחיל מנוחות, קל יותר לגדל ילדים בסביבה שחיה כמוך. ככה את לא צריכה להסביר לילד למה החברים שלו נוסעים לים בשבת. עם זאת, מעולם לא דמיינתי את הערים החרדיות הסגורות. שלושת ילדי הבוגרים חיים בשכונות מעורבות.

אני רוצה שתקבלו אותי כמו שאני. נהיה חברות וכל אחת תבחר את דרכה. כרגע שני הצדדים מפוחדים, גם החילונים וגם החרדים. יש חילונים שלא מעוניינים להכיר אותנו. אחרי רצח רבין הייתה שנאה גדולה. בעלי דיין, ואני זוכרת שנכנסנו לסופר וצעקו עליו 'פרזיט, לך לעבוד'. הוא קיבל את זה בהבנה, אמר שמבחינתם הוא מסמן את כל אלה שלא עובדים, אמרתי לו – אז צריך לגרום ליותר אנשים לעבוד, וככה נולדה המכללה החרדית בירושלים".

שפיר: "איפה את רואה את השילוב בין החברה החרדית לחילונית?"

בר שלום: "זה קורה במקומות העבודה. תראי את השינויים בחברה החרדית בנוגע לפגיעות מיניות, לאלימות במשפחה. עובדים סוציאליים שלמדו אצלנו עבדו בשיתוף רבנים, בשיתוף הציבור החילוני. אף עובד סוציאלי חילוני לא היה יכול לעשות את זה. היו ממשיכים לטאטא הכל מתחת לשטיח".

שפיר: "אבל איפה הציבור החרדי יכול להשתלב בחילוני בשלבים יותר מוקדמים? לפני התעסוקה?"

בר שלום: "זה קשה בגיל צעיר. הצד שאינו שומר מצוות ישפיע על הצעירים, או שלא נוכל להביע את העמדות שלנו בצורה נכונה כי אנחנו לא מכירים את השפה החילונית. אני לא רוצה שמישהו מ'שלנו', בהיעדר מילה טובה יותר, יאבד את ערכיו. אני לא רוצה להיתפס לערכים חילוניים ובמקביל לנטוש תורת ישראל".

שפיר: "זה תהליך מפרה, לא נטישה. עמדה של אדם מתגבשת מביתו, אבל הדבר המחזק ביותר קורה מתוך הדיון".

בר שלום: "החברה החרדית שומרת על הצעירים שלה. אנחנו מאמינים גדולים באהבה, ולכן שמים סייגים – גם בתוך החברה. נערים ונערות מופרדים מהרגע שהם עומדים על דעתם. מגיל 16 הם לא ידברו ביניהם. אבל להגיע לחברה פתוחה ומכילה כמו החברה החילונית, שמקבלת כל דבר באשר הוא, אין אסור ומותר, הדבר הזה אסור לו להישמע".

שפיר: "זה לא נכון שאין אסור ומותר. איזו חברה ישראלית אנחנו רוצות?"

בר שלום: "אני רוצה חברה משולבת. תראי, בכל משפחה ספרדית יש דוד שאינו שומר מצוות, ואנחנו חיים עם זה באהבה גדולה. כל חיי גרתי בשכונה מעורבת. אבי גר בשכונה מעורבת. הרי לא היה עולה בדעתי להקים מכללה אלמלא גרתי ברמת אביב. אני מאמינה בערך של לגור יחד, וזה לא מתוך געגוע לחילונים. אז איפה החיבור בינינו? הוא מותנה בגיל. אחרי שאדם נשוי ייסגר על ערכיו, יהיה לו קל יותר להשתלב".

שפיר: "גם אני רוצה שכל ילד ירגיש ישראלי, ושיש לו משקל שווה בקביעת הדרך הלאה, הדרך הלאומית. אבל בינתיים הפכנו לחברה יותר סקטוריאלית והמנהיגות הפוליטית משתמשת בזה כנגד החברה. משתמשים בהפרדה כדי למנוע התקדמות. ההפרדה בבתי הספר, בשכונות המגורים, אפילו בערים פוגעת בנו. האנשים שמהם למדתי הכי הרבה בהתחלה היו ח"כים חרדים".

בר שלום: "את מתארת את העולם של לפני 50 שנה. לפני 50 שנה, בחתונה שלי, לא הייתה הפרדה בין גברים לנשים. לא היו מחיצות. גם בשירת נשים לא הקפדנו כל כך. אבא שלי שמע אום כולתום ואסמהאן. הקצנה יש בכל הצדדים, אבל בזמנו הספרדים לא מיהרו כל כך לחקות את האשכנזים. לפי אבי, התורה צוותה לנו כמו שהיא – לא תוסיפו ולא תגרעו, תמיד תבחרו את דרך האמצע. היום יש לנו יותר ויותר אנשים שמחפשים איך לקיים מצוות בצורה מושלמת, אבל אין שלמות בעולם.

״אני לא מחפשת להחמיר. כשאני נכנסת למסעדה חלבית, כשרות של הרבנות מספיקה לי. אולי כי חייתי בתל אביב ואולי כי גדלתי בבית שבו גדלתי. אבי היה מנהיג הדור, מיליונים הולכים אחריו ומילדות לא הרגשתי שאני צריכה לחפש לי משהו אחר. התהלכתי כמו טווס. בבית הספר התפללתי מסידור ספרדי, והמורה לא אפשרה את זה. ביקשתי לעמוד בצד ולהתפלל".

שפיר: ״מורדת מילדות?״

בר שלום: "אני לא מורדת, אני נאמנה לעצמי. גם כשהלכתי ללמוד עיצוב אופנה בשנקר זה לא היה מרד. רציתי נורא ללמוד פסיכולוגיה, אבל אבי פחד נורא בגלל התכנים. הוא חשב שאלך ללמוד תפירה כתחביב, ואני רציתי ללמוד במקום הכי טוב, הכי נחשב".

הרבנית חובשת כובע קטן מעל שערה החשוף ("ככה עשתה אמי ואני לא טובה ממנה"). היא מתאפרת בעדינות ונזכרת שכשאמה הייתה כבת 60, הציע אביה, הרב עובדיה יוסף, שתטפל בקמטים. "אמי סירבה", צוחקת בר שלום, "היא אמרה שהרוויחה את הקמטים ביושר".

פסיקותיו של הרב יוסף עסקו, בין היתר, בפרטים הקטנים של חיי היומיום של נשים. הוא התיר, למשל, לגרושות לחבוש פאה ואפשר לרווקות לפזר את שערן ולנשואות לחשוף טפח ממנו. הוא עסק בטיפוח הציפורניים של נשים לקראת טבילתן במקווה, התיר לקרובות משפחתו לעבור ניתוחים פלסטיים מטעמים אסתטיים ואף הרשה לנשים ללבוש מכנסיים בסיטואציות מסוימות. קוראת חילונית למהדרין תתרעם על העובדה שמישהי מחפשת רשות בשביל הדברים האלה – אבל בעולם החרדי מדובר בפוסק נדיר, מקל, שביקש להכליל ולא לבדל.

"גדלנו בבית הכי מדהים בעולם", אומרת בר שלום. "אבא היה אדם מעל ומעבר לכל דמיון, הרבה מעבר ל'תצא בחוץ'".

בר שלום ואביה הרב עובדיה יוסף | צילום: אורן נחשון, פלאש 90

בר שלום ואביה הרב עובדיה יוסף | צילום: אורן נחשון, פלאש 90

 

עושות מהפכות

בפגישה בין שתיהן בסמטה ירושלמית ציורית מדברות הרבנית והח"כית על מסלול חייהן, על איך זה להיות מותקפת (מבית ומחוץ) על הדרך שבה בחרו ללכת. בגיל 18 לא חלמה בר שלום על מכללה או אקדמיה. היא הייתה כלה צעירה שבקרוב תהפוך לאם. בגיל 18 הצטרפה שפיר לשנת שירות, לפני שהתגייסה לקורס טיס. היא עזבה את הקורס אחרי ארבעה חודשים לטובת שירות ב"במחנה". "התגייסתי לטיס כי רציתי לתרום את המקסימום. גדלתי עם בנים. בכלל לא ראיתי פער בין גברים לנשים, זה נראה לי מובן מאליו".

בר שלום: "אני באתי ממקום אחר לגמרי. היה לי ברור שאהיה אימא ויהיה לי תחביב, אופנה. קורס טיס? לא חלמתי אפילו על ים בקיץ. הכל בא מהמעבר לתל אביב עם בעלי והפתיחה לאינסוף אפשרויות. אם לא הייתי עוברת לתל אביב, הייתי אדם אחר לגמרי. עברנו לשם אחרי שבעלי סיים את לימודיו ולפני שמצא עבודה, הרגשנו שבירושלים יש רוויה. כשהגענו לשם נסעתי באוטובוסים כל היום, ניסיתי להכיר את העיר, בכל פעם נסעתי לשכונה אחרת. כמה צמא היה לי להכיר את המקום שבו אני חיה, לראות את האנשים".

שפיר: "אני תמיד הייתי במסלול של עשייה חברתית. הייתי פעילה חברתית ומתנדבת סדרתית. לאחותי יש אוטיזם ופיגור. נחשפתי בגיל צעיר לכל מה שחסר בתפקוד של המערכת. הפער בין הסיכוי של ילד עם מוגבלות להתפתח, במשפחה עם יכולת כספית לבין משפחה בלי יכולת כספית, הוא בלתי נתפס. מצד אחד יש אתוס של איך אנחנו שומרים אחד על השני, איך נתגייס ונקריב את היקר מכל למען המדינה, מצד שני יש פער באיך זה בא לידי ביטוי ביומיום שלנו.

בימים הראשונים של המחאה החברתית הרגשתי שאני מתהלכת בתוך נס. ארגנתי הרבה הפגנות בחיי, זה אף פעם לא קרה ככה. אנשים אמרו לי שזה נראה כמו מהפכה״.

שפיר בכנסת | צילום: יונתן סינדל, פלאש 90

שפיר בכנסת | צילום: יונתן סינדל, פלאש 90

 

את המהפכה שלה החלה להניע בר שלום בשנת 2000 כשהקימה את המכללה החרדית בירושלים, בהתחלה עם מסלולי לימוד מקצועיים ואקדמיים לנשים בלבד, ובהמשך גם לגברים – תוך שמירה על הפרדה בין המינים, לא רעיון שהיה קל לחברה החרדית לקבל.

בר שלום: "בחברה מסוגרת כל כך שיש בה פחד אדיר מחילון – המאבק בי הוא הגיוני.

אני זוכרת את היום שבאתי לבקש עזרה מאבי. זה היה שנתיים־שלוש אחרי ההקמה של המכללה. המתקפות נגדי לא נרגעו. ניגשתי לבקש עזרה, קודם כל מאלי ישי ואחר כך מאבי. ניגשתי אליו בדמעות והוא אמר, אם את לא יכולה להתמודד, תעזבי. אני לא אהיה כאן לעולמים".

שפיר: "מה הרגשת?"

בר שלום: "עצב. עצב גדול על כך שהוא לא יהיה כאן לעולמים ועצב בגלל ההבנה שמי שרוצה לעשות משהו חייב להתמודד בעצמו עם הקשיים״.

איפור: ליטל מיגאן | שיער: מוטי יגן למספרת אשר מינץ | צילום: דוד סאלם

איפור: ליטל מיגאן | שיער: מוטי יגן למספרת אשר מינץ | צילום: דוד סאלם

 

היום בר שלום זקוקה ל־5.5 מיליון ש"ח כדי למנוע את סגירת מפעל חייה, בשנים האחרונות צברה המכללה חוב מכיוון שהרבנית אפשרה לסטודנטים שאינם חרדים על פי ההגדרה ללמוד אצלה ולא קיבלה מימון עבורם. במקביל נחלש זרם הסטודנטים הנרשמים, והמכללה צפויה לסיים את פעילותה באוקטובר הקרוב. ח"כ סתיו שפיר יושבת בוועדת הכספים. 5.5 מיליון ש"ח הם אפילו לא פסיק בתקציבים שעליהם היא עוברת על בסיס יומיומי.

בר שלום: ״עם המשבר האחרון שמאיים על המכללה אני מבינה שאדם אחד לא יכול לעשות הכל. אבא שלי כנראה חשב שכן, כי הוא בשתי ידיים חולל מהפכה אדירה בעולם התורה, אבל זה שונה בחיי היומיום, את ניצבת לבדך מול הכוח החרדי ומול כוחה של האקדמיה, ואני לא שיערתי את הכוח שלה. רגע, אם אחליק בלשוני, תעצרי אותי. זה קורה לך? שאת מחליקה בלשונך? את מרגישה שיש אנשים שמחכים למעידה שלך?"

שפיר: "כשרצתי לכנסת הרגשתי שמונחת עליי ערמה של אחריות ותקווה של אנשים. אני הח"כית הצעירה ביותר בכנסת, שמייצגת דור שלם שנכנס לפוליטיקה והרגשתי שאסור לי לטעות. בחודשים הראשונים בוועדת הכספים ישבתי עם בעלי ניסיון של עשרות שנים כמו רובי ריבלין ויעקב ליצמן. ישבתי ושתקתי. חזרתי הביתה וכל ערב למדתי במשך שעות. כשעבר התקציב הראשון זימנו את חברי הוועדה בפגרה לדיון דחוף והציגו לנו שינויים בסך 11 מיליארד שקל שלא נראו קודם. אף אחד לא יודע מה קורה, וככה מנהלים את המדינה. הח"כים הוותיקים אמרו לי ׳ככה זה עובד, מצביעים והולכים הביתה, זה עניין טכני׳. אבל ככה זה עובד בשביל פוליטיקאים, לא בשביל הציבור. השיטה משרתת אותם. אחרי שהתחלתי לחשוף שחיתויות קיבלתי איומים של ממש, מתוך המערכת ומחוץ לה. יש שם שיטה של מאפיה. בקיץ הקודם ניסו להכניס סעיף נורא שלפיו שינויים בתקציב לא יהיו שקופים לציבור. במשך 13 שעות דיון הצבתי הסתייגויות לחוק. בשלב מסוים כל חברי הקואליציה צעקו עליי ׳את ילדה שלא מבינה׳, ׳למה את לא מחייכת׳, ׳למה את כל כך רצינית׳. אני רצינית כי אני לוקחת מאוד קשה את זה שגונבים כספי ציבור. הם התנהגו בבריונות מגעילה והודיעו שהם מכבים את המצלמות ואת הפרוטוקול. חשבו שככה יפחידו אותי. זה לא עבד. שידרתי את הוועדה בלייב בפייסבוק. אנשים צפו בבהלה, כתבו לפוליטיקאים שלהם ותוך שעה הוועדה נסגרה והחוק לא עבר. זה פיתח אצלי חוסן בלתי רגיל ויכולת לעבוד קשה מתוך האתגרים״.

שפיר בישיבת ועדת הכנסת לביקורת המדינה | צילום: מרים אלסטר, פלאש 90

שפיר בישיבת ועדת הכנסת לביקורת המדינה | צילום: מרים אלסטר, פלאש 90

מה אתן מאחלות לנשים בישראל ב־50 השנה הבאות?

בר שלום: "שיתייחסו אליהן כבני אדם שווים".

שפיר: "שיתייחסו לעצמן כבנות אדם שוות. שלא יפחדו מכלום״.

בר שלום: "אנחנו לא יכולות לשנות הכל, אבל אנחנו כן יכולות להעלות דברים לסדר היום. לא ייתכן שנשים ימשיכו להרוויח 30 אחוז פחות מגברים".

עדינה, כמנטורית, איזה כלים היית נותנת לסתיו שיאפשרו לה להמשיך את מה שהיא עושה?

"יש לה. יש להם כלים אחרים משלנו. יש להם גישה לידע שלא היה בזמננו. זה לא מובן מאליו בעיניי שאפשר ללחוץ על כפתור ולדעת הכל".

איפור: ליטל מיגאן | שיער: מוטי יגן למספרת אשר מינץ | צילום: דוד סאלם

איפור: ליטל מיגאן | שיער: מוטי יגן למספרת אשר מינץ | צילום: דוד סאלם

 

המפגש והצילום נערכו במרכז העולמי למורשת יהודי צפון אפריקה בירושלים

בואו לעקוב ולדבר איתנו גם בפייסבוק ובאינסטגרם. עדכונים על הכתבות הנבחרות באת ניתן לקבל בניוזלטר היומי שלנו

תגובות

Silence is Golden SRV:SRV1 on: 0f00216a3828e at 04:57:19